14:51 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
В атеистической тусовке я видел два похожих, хотя на вид и противоположных, явления.

1. Эти верующие неправильные: они отрицают эволюцию, не хотят гей-браков, не считают ад метафорой, а ещё они какие-то угрюмые, если с ними об этом спорить. Разве этого хотел сферический в вакууме Иисус? Правильные верующие те, у которых взгляды похожи на мои. Самые идеальные верующие, конечно, буддисты, потому что тоже не верят в бога и душу. Но только не те буддисты, которые задвигают про воздержание от опьяняющих напитков — они неправильные и, наверное, Будду недопоняли.

2. Эти верующие неправильные: они рассуждают о феминизме, аномалокарисах и любви. Их слова какие-то удивительно не тупые и даже не злые. Так быть не должно. Правильные верующие все поголовно младоземельные креационисты, любят побивать камнями и сжигать на костре, вместо совести у них заповеди, а ещё они не моются, потому что тело бренно, и не обучены грамоте, потому что обо всём расскажет священник.

(я ещё не так давно вёл себя попеременно то по первому, то по второму образцу, за что мне теперь немножко стыдно)

Ага, щас. Люди веками спорят, как понимать то или это, одни из-за единственной буквы «а» на смерть идут, другие им эту смерть охотно предоставляют, тут пришёл чувак со стороны и походя разобрался, кто правильный, а кто нет.

Первый подход происходит из благого (хотя и доведённого до абсурда) желания искать хорошее и всех помирить. Любая религия всегда совместима с наукой и фактами, никаких противоречий нет, труляля. Кришнаитам-искконовцам в этом смысле повезло. Прабхупада жил в двадцатом веке, от него остались аудиозаписи и достоверные тексты, из них мы знаем, что он ругал Дарвина мошенником и отрицал полёты на Луну. Не получится сказать про кришнаитов, которые придерживаются его взглядов, что они неправильные пчёлы и делают неправильный прасад. Не, ну, при очень большом желании можно вывернуться и сказать, что Чайтанья в своём шестнадцатом веке точно бы согласился с Дарвином, а вовсе не с Прабхупадой, а если вдруг не согласился бы Чайтанья, то согласился бы лично Кришна в конце Двапара-юги. Но подход «эволюция есть не потому, что в неё верят; её отрицатели полностью реальны и органично вписаны в свою традицию, я не буду пытаться их развидеть» честнее.

Второй же подход происходит из желания не видеть религии сколько-нибудь рядом, а в идеале чтобы их не было вовсе. Я это желание по себе знаю и рад, что оно меня отпустило. Сейчас я отношусь к религиям как к пчелиному улью: мне было бы очень плохо жить прямо в улье, но он сложен, прекрасен и безмерно интересен.

URL
Комментарии
2018-09-28 в 15:06 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Сейчас я отношусь к религиям как к пчелиному улью: мне было бы очень плохо жить прямо в улье, но он сложен, прекрасен и безмерно интересен.

...Когда-то мы с Костей, обсуждая секточки разнобезобразные и партие упорото-правые (которые составляют свет и украшение нашей жизни), уподобили свои увлечения именно инсектологии.

2018-09-28 в 15:12 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>упорото-правые

«Он не делает мёд»...

URL
2018-09-28 в 15:12 

opossum
small & angry
Библия сама состоит из двух книг с противоположным смыслом, обе из которых считаются священными в равной мере. Так что ничего удивительного в двойственной реакции сторонних наблюдателей нет. Так, видимо, и задумывалось.

2018-09-28 в 15:17 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
opossum, но именно это помогает понять значение культурного контекста. Например, именно на примере Ветхого и Нового заветов лучше всего объяснить студентам,ч то религия есть продукт культурый, которая есть продукт социума же.

2018-09-28 в 16:21 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, это очень христианоцентричный взгляд. Обычно священный текст не состоит из общепризнанных старой и новой части. Кроме того, ни Ветхий, ни Новый Завет мировоззрению современного атеиста не близки, и один не ближе другого.

URL
2018-09-28 в 16:37 

opossum
small & angry
Заболекарь, это очень христианоцентричный взгляд
Само собой. Живи я в стране, где атеисты докапываются главным образом до буддистов - рассуждал бы иначе.

Кроме того, ни Ветхий, ни Новый Завет мировоззрению современного атеиста не близки, и один не ближе другого.
Рассуждения о "неправильных верующих" тоже далеки от мировоззрения современного атеиста. С точки зрения атеиста, верующие неправильные все. И не тем, что ты привел в качестве аргументов, а самим фактом слепой веры в антинаучное и недоказуемое.

2018-09-28 в 16:59 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
opossum, И не тем, что ты привел в качестве аргументов, а самим фактом слепой веры в антинаучное и недоказуемое.
И не столько этим, сколько требованием слепой веры от него. И угрозами кары за ее отсутствие.
И одновременно атакой на научные открытия за несогласованность с его слепой верой и отказ делать ему удобно. А атака на научные открытия и научное мировоззрение - это, в общем, наезд на основы современной цивилизации.

2018-09-28 в 17:11 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Живи я в стране, где атеисты докапываются главным образом до буддистов - рассуждал бы иначе.

Да, наша огромная ошибка - в недостаточной критике того же ислама даже.

2018-09-28 в 17:25 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, ну вот, теперь ещё и атеисты бывают правильные и неправильные)

URL
2018-09-28 в 18:33 

opossum
small & angry
Заболекарь, А ТЫ КАК ДУМАЛ??))

2018-09-28 в 18:40 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, не понял вопрос)

URL
2018-09-28 в 18:42 

opossum
small & angry
наша огромная ошибка - в недостаточной критике того же ислама даже.
Ислам сложнее критиковать - можно получить обвинение в неуважении к чужой культуре, а то и в национализме. С христианством в этом плане проще, особенно в отношении людей со взглядами "ты ж русский? значит, православный! это вера твоих предков!"

2018-09-28 в 18:47 

opossum
small & angry
Заболекарь, это был риторический вопрос. )
Но, конечно же, если в чьем-то понимании верующие могут быть правильными и неправильными, то почему бы к атеистам так же не докопаться?
Кроме того, ты ж сам довольно категорично описываешь атеистов - перечисляя, что им должно быть близко, что не близко, какие желания ими движут и тд
Вот я, например, атеист. Но новый завет мне гораздо ближе ветхого. Я неправильный атеист?

2018-09-28 в 19:01 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>ты ж сам довольно категорично описываешь атеистов

Поскольку я сам атеист, то, хотя и не могу говорить за всех, всё же могу претендовать на некоторое понимание того, что движет мной и людьми, на меня похожими)

URL
2018-09-28 в 19:12 

opossum
small & angry
Но ты не учитываешь того, что не все атеисты похожи на тебя )
#невсетакие

2018-09-28 в 19:26 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, что вдруг не учитываю, учитываю. Но если ты знаешь другие причины так себя вести (кроме, разумеется, троллинга), так расскажи их) (да, я учитываю при этом, что ты не атеист, но твой взгляд тоже интересен)

URL
2018-09-28 в 19:42 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Ислам ни фига не сложнее критиковать, потому что сразу можно припоминать исламизм как самое антипрогрессивное воззрение на настоящий момент, и все методы обращения с женщиной в исламских государствах. А на обвинение в "неуважении к чужой культуре" сразу можно ткнуть, что культура нифига не чужая, в смысле, вон Казань и Татарстан под боком, все свои. Кстати, до приползания современных версий ислама в Татарстане, насколько я помню, был очень мягкий вариант ислама, и весь радикализм в религиозном смысле туда радостно повезли с югов, с турецкими и арабскими вероучителями.

2018-09-28 в 20:20 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Кимури, не знаю ничего про Татарстан и арабских учителей, но один иорданец на реддите так отзывался про ислам в Германии: если в Иордании проповедник перегибает палку, к нему больше не пойдут, а пойдут в другую мечеть, более человеческую. В Германии же проповедник может нести любую ультрагиперрадикальную муть, но к нему будут ходить и слушать, потому что мечеть всё равно одна на весь город.

URL
2018-09-28 в 20:21 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, >Вот я, например, атеист. Но новый завет мне гораздо ближе ветхого. Я неправильный атеист?

Так, погодь, эту часть я пропустил по невнимательности) Расскажи.

URL
2018-09-28 в 20:32 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
можно получить обвинение в неуважении к чужой культуре

Ну, меня это никогда не останавливало. "I'm ok with offending you".

а то и в национализме

В этом отношении мне как марксисту удобнее. "Нет, мы в равной мере не уважаем все нации".

Так что нет, тут оправданий нам быть не может.

2018-09-28 в 21:28 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
О, забыла спросить. А что, есть какая-то особая атеистическая тусовка?)) Мне казалось, мы размазаны по всем тусовкам...))

2018-09-28 в 21:37 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Кимури, есть. Но размазанная :)

URL
2018-09-28 в 22:37 

opossum
small & angry
Заболекарь, Так, погодь, эту часть я пропустил по невнимательности) Расскажи.
Многое, изложенное в НЗ не особо противоречит светскому гуманизму. Концепция "к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше" мне лично нравится. НЗ учит человеколюбию и скромности, что куда симпатичнее человеческих жертвоприношений, рабовладения, педофилии и остального ада из ВЗ.

что вдруг не учитываю, учитываю. Но если ты знаешь другие причины так себя вести (кроме, разумеется, троллинга), так расскажи их)
Например, человек может быть атеистом, уважать чужой выбор в плане вероисповедания, но при этом искренне считать не соблюдающих базовые (или все досконально) принципы собственной веры, какими-то неправильными верующими.
К примеру - написано в библии, что свинину есть нельзя, а субботу надо блюсти, а ты ешь и не блюдешь - значит, уже неправильный, вне зависимости от того, что там думаешь насчет абортов и гей-браков.

Это может выглядеть как троллинг, но по сути обычное буквоедство.

2018-09-29 в 01:06 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, Новый Завет есть книга про человека, родившегося от духа святого и человеческой женщины, который творил чудеса, отдал душу свою для искупления многих, был казнён, ожил после казни и вознёсся на небо. Людям в этой книге являются устрашающего вида ангелы. Также там участвуют, не в притчах, но напрямую, дьявол с бесами. Если это воспринимать не как фикшн, то как это совместимо с атеизмом? В Ветхом же Завете, скажем, книга Екклесиаста полна очень близких многим современным атеистам пассажей. Если искусно игнорировать контекст, то полны ими и ветхозаветные проповеди против идолопоклонников (например, у Исаии).

Про человеческие жертвоприношения отдельно интересно, ведь в ВЗ регулярно говорится, что этим занимаются только наимутнейшие из мутных хмырей, ничего хорошего в этом нет, и делать так не надо.

>но при этом искренне считать не соблюдающих базовые (или все досконально) принципы собственной веры, какими-то неправильными верующими

Вот в этом и ловушка. Базовые принципы этой (чужой ему) религии он определяет сам по тексту. При этом он, если не приложит специальных усилий, видит в качестве базового в этом тексте обычно или себя самого (всё, что ты хорошего сказал про НЗ, есть в тебе, это ты любишь человеколюбие, скромность, широту взглядов, но вот есть ли это в НЗ, вопрос для меня не очень однозначный), или самый нечестивый трэш (см. твои же слова про ВЗ).

URL
2018-09-29 в 01:08 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Ну вот чтобы далеко не ходить за конкретикой — ты сказал «блюсти субботу»: в какой она день недели, когда начинается, когда заканчивается и как её следует блюсти?

URL
2018-09-29 в 01:40 

opossum
small & angry
Заболекарь, Если это воспринимать не как фикшн, то как это совместимо с атеизмом?
А я и не говорю, что надо воспринимать всерьез. Сказка - ложь, да в ней намек. Не более того.

этим занимаются только наимутнейшие из мутных хмырей, ничего хорошего в этом нет, и делать так не надо. Авраам - наимутнейший хмырь? Вроде ж одним из праведников считается.

Базовые принципы этой (чужой ему) религии он определяет сам по тексту.
Есть десять заповедей для начала. И еще куча не терпящих разночтений указаний на однозначные грехи.

Ну вот чтобы далеко не ходить за конкретикой — ты сказал «блюсти субботу»: в какой она день недели, когда начинается, когда заканчивается и как её следует блюсти?
А как евреи блюдут? Зачем велосипед-то изобретать, если все уже давно принято и определено. С заката пятницы по закат субботы - подробности на любом сайте по иудаизму.

2018-09-29 в 01:44 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Зачем велосипед-то изобретать, если все уже давно принято и определено.

...То-то раввинат бьется, чтобы хоть что-то уже однозначно принять и определить в этом нашем быстро меняющемся мире! Например, вот изобрели велосипед. Угоден ли велосипед? А зубная паста? Эх!

2018-09-29 в 02:45 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum,

>Авраам - наимутнейший хмырь? Вроде ж одним из праведников считается.

Ну так там жертвоприношения по итогу и не было) В какой-нибудь религии попроще он бы Исаака зарезал и ещё и в пример бы это приводили. Но история, конечно, крайне стрёмная.

>Есть десять заповедей для начала.

Так, и что с ними? Ну получили сыны Израилевы некоторое количество заповедей. Никто другой их, строго по букве ВЗ, не получал, считай он ВЗ хоть трижды священным. Если он их на себя берёт, это его инициатива, никаким богом не продиктованная. Кто ветхозаветным израильтянам соответствует в наше время? Евреи? А почему? Не евреи, а кто-то другой? А почему?

>А как евреи блюдут?

Т.е. этот гипотетический атеист с чего-то решил, что именно евреи блюдут правильно? А почему не, скажем, караимы? Почему не адвентисты седьмого дня?

URL
2018-09-29 в 03:52 

opossum
small & angry
Заболекарь, Ну так там жертвоприношения по итогу и не было
Это не играет никакой роли. Речь о том, что если бог скажет - ты должен исполнить. Не важно, какую дичь, даже самую лютую. Так что "жертвоприношения не поощряются и осуждаются" - не совсем верная трактовка. Осуждается неисполнение приказов. А они в теории (да и на практике) могут быть любыми.

Ну получили сыны Израилевы некоторое количество заповедей. Никто другой их, строго по букве ВЗ, не получал, считай он ВЗ хоть трижды священным.
Иисус вообще-то говорил, что ВЗ священен для всех. Так что выходит или христианство в целом - сугубо для сынов Израилевых или заповеди на всех распространяются. На елку влезть и рыбку съесть не получится.

Т.е. этот гипотетический атеист с чего-то решил, что именно евреи блюдут правильно? А почему не, скажем, караимы? Почему не адвентисты седьмого дня?
Суть не в том, что кто-то блюдет правильно, а кто-то неправильно. Суть в том, что те, кто не блюдет вовсе и даже не считает нужным - однозначно нарушает устав. Осознанно, не в силу недопонимания или неверной трактовки, а считая себя выше него.

2018-09-29 в 17:02 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>Речь о том, что если бог скажет - ты должен исполнить.

Ты прочитал книгу и понял её так: «если бог скажет, ты должен исполнить». Но при этом сам исполнять не стремишься, пусть другие исполняют. Я прочитал ровно ту же книгу и понял её так: «если бог приказывает что-то неэтичное, то он неправ, так делать не надо». Я считаю это очевидной интерпретацией текста, и не понимаю, почему ты её не видишь. Те богословские интерпретации, которые я читал, предлагают более мягкие формулировки, без «бог неправ» (что и неудивительно, они писались людьми верующими), но они сходятся в том, что никакого жертвоприношения заведомо произойти не могло, а если голос с неба или изнутри головы прикажет такое лично вам, то его слушать не следует, это будет убийством.

>Иисус вообще-то говорил, что ВЗ священен для всех.

Здесь наш гипотетический атеист делает допущение, что его не менее гипотетический собеседник-христианин понимает Иисуса так же. Поскольку я тут выступаю адвокатом этого второго, приведи, пожалуйста, цитаты, где Иисус такое говорит.

>Суть не в том, что кто-то блюдет правильно, а кто-то неправильно.

Законы работают не так, человек, переходящий на красный, будет помехой дорожному движению, даже если искренне уважает ПДД и считает, что идёт на зелёный. У верующего нет оснований предполагать, что с заповедями такой трюк прокатит.

Вот я вчера на закате пятницы свечи зажёг и вина выпил, сегодня не работаю и веду с тобой разговор на религиозные темы. Я блюду субботу? Если да, почему? Если нет, почему? А если, скажем (троллфейс) я начну срывать колосья или у меня овца упадёт в яму и я её вытащу?

URL
2018-09-29 в 17:15 

Сжиженная благодать
совсем без коня в голове
Заболекарь, ты совершаешь богослужения.

2018-09-29 в 17:17 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
URL
2018-09-29 в 19:17 

opossum
small & angry
Заболекарь, Если честно, я вообще не понимаю смысла этого диалога. Ты задаешь мне вопросы ("если ты знаешь другие причины так себя вести, так расскажи их", "Расскажи (чем НЗ тебе ближе Ветхого") и тп, а когда я отвечаю чем он мне ближе, какие еще я вижу причины итд, - начинаешь спорить. Пытаясь оспорить что - мое отношение, мое видение? Зачем вообще интересоваться отношением кого-то к предмету, если твоя задача - тупо навязать свое мнение другим? :|
Так что это последний раз, когда я отвечу на твои вопросы в этом треде.

Ты прочитал книгу и понял её так: «если бог скажет, ты должен исполнить». Но при этом сам исполнять не стремишься, пусть другие исполняют.
Конечно не стремлюсь, я же не христианин. Я не воспринимаю библию в качестве священной книги. Христиане воспринимают. Логично, что и их отношение к написанному должно отличаться от моего.

Я прочитал ровно ту же книгу и понял её так: «если бог приказывает что-то неэтичное, то он неправ, так делать не надо».
Не знаю, как ты читал библию и где ты там вычитал, что бог в принципе может быть не прав. Цитату?
И давай не смешивать исходный текст библии с вольными интерпретациями мимокрокодилов.

Здесь наш гипотетический атеист делает допущение, что его не менее гипотетический собеседник-христианин понимает Иисуса так же.
Безусловно, он делает допущение, что у гипотетического христианина есть глаза и мозг, чтобы уметь читать и понимать смысл написанного. Если сделать допущение, что ни того, ни другого у гипотетического христианина нет, - ситуация, конечно, сразу заиграет совсем иными красками. Но, боюсь, это уже чрезмерный для меня уровень демагогии.

Поскольку я тут выступаю адвокатом этого второго, приведи, пожалуйста, цитаты, где Иисус такое говорит.
Ты не выступаешь "чьим-то там адвокатом". Во-первых, потому что этот "гипотетический христианин" не принимает участия в дискуссии и, вероятнее всего, существует только в твоем воображении. Во-вторых, потому что ты занимаешься отстаиванием собственной точки зрения, что подразумевает личную заинтересованность и не позволяет тебе выступать в роли третьего, незаинтересованного лица.

Тем не менее - не вопрос. Вот самые известные и максимально защищенные от вольных трактовок демагогов.
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона" (Матфея 5:17-18)
"Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди" (Матфея 19:17)

Когда протрезвеешь от выпитого вина, перечитай еще раз последний абзац моего предыдущего сообщения внимательно. :) Понимаю, что соблазн настрочить ответ, одолев только первое предложение - велик, но я верю в тебя. Ты сможешь.
Суть в том, что те, кто не блюдет вовсе и даже не считает нужным - однозначно нарушает устав. Осознанно, не в силу недопонимания или неверной трактовки, а считая себя выше него.

2018-09-29 в 21:00 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, хорошо, я постараюсь без вопросов.

Мимокрокодилами являемся мы оба. Оба мы имеем право по своему разумению решать, что в тексте написано (не только ты, кстати), но оценивать на основе этих соображений, какой верующий правильный — ебланство. Если другие люди не соответствуют твоему (взятому аж никак не из практики и постоянно вступающему с ней в противоречие) представлению об основах их религии, то они нарушают не свой устав, а представление какого-то левого чувака об их уставе. Реальные верующие вот такие, кто-то ядрёный гомофоб, кто-то венчает однополые пары, кто-то отдыхает в субботу, кто-то в воскресенье, кто-то никогда. Можешь идти и ругаться на реальность, что она неправильная.

URL
2018-09-29 в 21:24 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Это не значит, что все люди мне одинаково приятны, но к этому не имеет отношения их религия. Христианин-гомофоб мне отвратителен не потому что кто-то когда-то заповедовал кого-то любить.

URL
2018-09-29 в 22:21 

Bats
Bats
Это не значит, что все люди мне одинаково приятны, но к этому не имеет отношения их религия. Христианин-гомофоб мне отвратителен не потому что кто-то когда-то заповедовал кого-то любить.
Заболекарь, :friend:

2018-09-29 в 22:31 

opossum
small & angry
Оба мы имеем право по своему разумению решать, что в тексте написано (не только ты, кстати), но оценивать на основе этих соображений, какой верующий правильный — ебланство
Поздравляю. С этим подходом получается, что все верующие - ебланы. Потому что у каждого из них есть свое представление о том, что правильно с точки зрения священного текста, а что - нет. И ни один священник, читающий проповедь, или отвечающий на вопросы, никогда не скажет прихожанину - вы можете трактовать священное писание как угодно на свой вкус, это не сделает вас, как христианина, хуже.

Мне, кстати, христианин (или иудей/мусульманин)-гомофоб отвратителен будет только в том случае, если он не соблюдает большую часть предписаний собственной же религии и использует ее выборочно и ситуативно, прикрывая и оправдывая свои личные антипатии.
Какой-нибудь условный ортодокс, хоть и не будет симпатичен, но и отвратителен не будет тоже, потому что в этом случае по крайней мере можно поверить, что он действительно руководствуется своей верой.

2018-09-29 в 23:05 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>все верующие - ебланы

Так не все же себя так ведут. Но если, допустим, католик (церковь взята только для примера) настаивает, что некатолики неправильные христиане, то чисто по-человечески он еблан и есть. А вот пример с ответами священника на вопросы мне кажется не очень релевантным — его спросили о точке зрения конкретной церкви, он отвечает соответственно.

>Какой-нибудь условный ортодокс, хоть и не будет симпатичен, но и отвратителен не будет тоже, потому что в этом случае по крайней мере можно поверить, что он действительно руководствуется своей верой

В этом мы разные.

URL
2018-09-29 в 23:10 

opossum
small & angry
его спросили о точке зрения конкретной церкви, он отвечает соответственно.
Так ты же вроде выступаешь за то, что и в рамках конкретной церкви каждый прихожанин волен трактовать библию по своему разумению и никто не имеет права никому говорить, что его трактовка неверна?

2018-09-29 в 23:29 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Любой человек волен трактовать что угодно, к чему у него физически есть доступ, по своему разумению, даже если бы я за это не выступал :) Разумеется, при слишком большой разнице трактовок ему может стать некомфортно с общиной, а общине с ним.

Но со второй частью я не согласен. Если ты, например, сам пришёл к священнику и спросил его, верна ли эта трактовка, то, стало быть, учитываешь, что он может сказать, что нет, неверна. Если кто-то пишет исследование и с кем-то в нём полемизирует. Наверняка есть и другие ситуации, это просто первые, о которых я подумал.

URL
2018-09-29 в 23:45 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Тут в дискуссии как-то с терминологией всё очень неопределённо. Начиная с того, что нет единого определения атеиста, а их возможно много и различных, продолжая совершенным неразделением веры, религии и церкви и их представителей.

2018-09-29 в 23:50 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat, можно уточнять.

URL
2018-09-29 в 23:57 

opossum
small & angry
Любой человек волен трактовать что угодно, к чему у него физически есть доступ, по своему разумению, даже если бы я за это не выступал
Ахахаха. Представил себе сцену на суде.
- Господин судья, в моих действиях нет состава преступления. Просто мы с вами по-разному трактуем УК РФ.
- И вы вольны это делать. Оправдан полностью!

2018-09-29 в 23:59 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, гм.

URL
2018-09-30 в 00:49 

Bats
Bats
- Господин судья, в моих действиях нет состава преступления. Просто мы с вами по-разному трактуем УК РФ.
- И вы вольны это делать. Оправдан полностью!

opossum, законы какой-либо страны штука конкретная. И обязательная для всех граждан этой страны (но граждане других стран в своих странах им не подчиняются).
А вот так называемые законы Божии в странах, где религия разделена с государством, штука намного более эфемерная. Нет общих правил.
Скажем, есть христианские церкви, брачующие однополые пары. А есть христианские церкви, травящие их.

2018-09-30 в 01:12 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, я лучше разверну своё «гм». Смотри, в твоём примере ни капли не удивительно, что подсудимый читал закон и понял его определённым образом. Например, было бы странно, если бы какой-то принцип в устройстве вселенной мешал ему так сделать. Удивительно в твоём примере только поведение судьи, который даже не стал выслушивать аргументы, а сразу оправдал.

URL
2018-09-30 в 01:28 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
С этим подходом получается, что все верующие - ебланы.

*Широко, очень широко ухмыляется*

Ахахаха. Представил себе сцену на суде.

Альфой и омегой для политического активиста многих направлений, представшего перед судом, является понимание, что этот суд судить его не вправе, что приговор, наложенный этим судом, для исполнения приговоренным совершенно необязателен, и что наложенное на него наказание не служит его, активиста, "исправлению". И что он совершенно невиновен, а конвоиры ограничивают его свободу.

И что можно, а иногда даже нужно, удавить конвоира простыней и бежать из Туруханска.

2018-09-30 в 01:36 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
> приговор, наложенный этим судом, для исполнения приговоренным совершенно необязателен

Модо, спасибо за дозу здоровой левизны.

URL
2018-09-30 в 01:38 

opossum
small & angry
Bats, А вот так называемые законы Божии в странах, где религия разделена с государством, штука намного более эфемерная. Нет общих правил. А в библии есть что-то по отсутствие общих правил?
Чем конкретно обусловлен подход к законам, как к чему-то необязательному для исполнения?
Вот Ватикан, к примеру, признает христианские церкви, брачующие однополые пары? А Патриархат РПЦ?
Давайте остановимся на том, что в России таких церквей, о которых вы говорите, нет и быть не может по определению. Хотя церковь у нас тоже отделена от государства.

Заболекарь, Почему удивительно? Это же волшебная история из мира розовых пони. В этом мире нет ничего невозможного.

2018-09-30 в 01:48 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, с позицией, что кто-то не вправе прочитать текст, будь то библия, ландавшиц или градостроительный кодекс, и проинтерпретировать его сам, а категорически обязан в этом полагаться на сферического в вакууме ксёндза или даже конкретного опоссума, я аж никак согласиться не могу. А твою позицию я пока что понял именно так.

URL
2018-09-30 в 02:00 

opossum
small & angry
Заболекарь, Слушай, ну давай пойдем дальше. Зачем учить детей правильно ставить ударения в словах? Они в состоянии сами прочитать слово в книге и решить, где должно быть ударение.
А всякие учителя или Дали с Ожоговыми - просто высокомерные уроды, которые почему-то решили, что им что-то известно лучше, чем остальным.

2018-09-30 в 02:02 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
opossum, как бы вам сказать... Даль и Ожегов срисовали с натуры то, что видели. Даль вообще не давал нормы, давал варианты, а Ожегов снял стихийно устоявшийся административный и научный корпус.

Они описали то, что существует.

А вот со священными книгами в этом отношении некоторая проблемка.

2018-09-30 в 02:05 

opossum
small & angry
Модо, Лол. Священные книги вроде как тоже "с натуры срисовывали". Так считается, по крайней мере в среде верующих. Поэтому они и претендуют на нечто большее, чем книги о гарри поттере.

2018-09-30 в 02:08 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Священные книги вроде как тоже "с натуры срисовывали".

Not really. Грубо говоря, коран - да, евангелия - нет, ну и остальные смотреть надо.

2018-09-30 в 02:17 

opossum
small & angry
Окей. Не прямо с натуры. Назовем их мемуарами. Что это меняет в корне?
Художественной литературой они от этого не становятся.

2018-09-30 в 02:19 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
opossum, в корне это меняет то кое-что, из-за чего мы имеем христианскую реформацию, с одной стороны, и закрытие иджтихада с другой. Вопрос о непогрешимости толкователей первой инстанции.

2018-09-30 в 02:23 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, тут следует различать две проблемы.

1. Обычно в русском языке ударение на письме не ставят. Это проблема, если слово редкое. Также это проблема для людей вроде меня, которые сталкиваются с русским языком в первую очередь на письме и могут не знать ударения даже у частого слова. Поэтому почерпнуть ударения из книги, как правило, не выйдет, если это не специфическая книга.

2. Бывает, что словари предписывают одно, а в живой речи распространено другое. Это тоже, разумеется, проблема, но только не живой речи и даже не нормы, а тех, кто считает, что они должны совпадать тютелька в тютельку. Эта идея не универсальна и в некоторых культурах (например, у немецкоговорящих швейцарцев) отсутствует. Ко всяким закидонам вида «звонит, а не звонит, договор, а не договор» я отношусь как к закидонам, ко всяким шелковИцам как к досадному недоразумению.

Ожегов, насколько я могу судить, был лингвистом добросовестным, он не виноват, что люди им прикрываются, гнобя друг друга. Что касается Даля, то его никто вроде и не считает светочем прескриптивизма.

Но я не понимаю, при чём тут религия.

URL
2018-09-30 в 02:27 

opossum
small & angry
То есть последующим толкователям что-то теоретически может быть виднее? И, видимо, чем позже от описанных событий родился толкователь, тем лучше он разбирается в вопросе?

2018-09-30 в 02:28 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
opossum, то есть ни один толкователь не разбирается в вопросе. "Ах, непогрешимость папы римского? А почему? Ах, утверждена буллой папы римского? То есть, буквально, потому что он так сказал, вот почему?"

2018-09-30 в 02:41 

opossum
small & angry
Модо, Нет, не так )

Заболекарь, Слушай, ну вот ты продвигаешь мысль о том, что каждый человек в любом вопросе способен разобраться на профессиональном уровне, прочитав учебник или мануал и проинтерпретировав его в силу собственного ума и потребностей. Это очень странное суждение.

2018-09-30 в 03:22 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
opossum, принципиально — каждый человек в любом вопросе способен разобраться. Многое нельзя изучить одним лишь чтением (математику нельзя изучить, не делая упражнений, научиться ездить на велосипеде не выйдет, если ты не будешь ездить на велосипеде...), но всегда есть некая комбинация способов. Бывают очевидные ограничения — если человек, скажем, лежит в коме после удара по голове, или работает грузчиком всё время, которое не тратит на сон, или ему интереснее курить растения и пинать баклуши, а не учиться, то хрен он в чём разберётся, и множество менее очевидных ситуаций — но это ограничения технические, а не принципиальные.

Однако это оффтоп, хотя и интересный. Верующий не обязан быть ни теологом, ни религиоведом, ни каким-либо ещё профессионалом из схожей области.

URL
2018-09-30 в 08:59 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, так тут не мне надо уточнять, а участникам дискуссии.

Всё это вместе — вопрос мировоззрения. Предположим, что множество людей можем поделить на две группы — верующих и атеистов (не-верующих).
Уже это деление условно, потому что в зависимости от определения. С моей точки зрения, верой является любое непроверяемое мнение об устройстве мира, так что людей без веры на самом деле почти что и нет: чистым отсутствием веры будет про любую ненаучную и непознанную область говорить "я не знаю и не могу предполагать, что и как там происходит". Есть, конечно, обычное "я атеист, потому что не верю в бога", но для этого есть своё чудесное определение: атеист — это человек, отказывающий богу в личности. То есть когда есть мировоззренческая установка на какие-нибудь глобальные Законы Мироздания (даже когда-нибудь принципиально познаваемые) — это тоже вполне себе вера. Она даже в религию, то есть широкое течение сходных мировоззрений, полуоформлена. Когда человек говорит "Я верю, что Вселенная может быть познана научным методом" — он верит в науку, и даже честно говорит об этом. Когда человек познакомился с какими-нибудь священными текстами и согласился с ними, то вера у него есть, а религиозно он может входить или не входить в конфессию, группу "общедоговорённых" последователей, — в зависимости от того, совпало его индивидуальное восприятие и понимание этих текстов с общим, закреплёнными канонами этой религии, или нет.
А есть социальный институт, построенный на базе религии, и это церковь.
Например, вопрос выполнения канонов по заветам иерархов церкви, любой, — это вопрос именно церкви как социального института. И тут не стоит вопрос индивидуальной трактовки писаний, потому что в рамках каждого института определено, кто и на каких условиях имеет право их толковать.

opossum, Заболекарь, как я вижу ваш позиционный спор о том, можно ли понимать священные тексты самому, или нужно воспринимать толкователей — он о разных позициях вообще. Со стороны человека, принадлежащего церкви, — да, нельзя прочитать только первоисточник (на древнеарамейском? на греческом?.. а, в переводе на современный язык...) и отринуть века исследований этого текста множествами специально обученных людей. В околонауке от такого получаются, к примеру, новоисторики от "исследования языка", с их славянами в Древнем Египте — это то же самое "вольное чтение". И вроде все понимают, что бред, но "я так вижу".
С другой стороны — прочитать священные тексты в любой обработке и использовать их для построения собственного мировоззрения и личной веры, безусловно, можно. Вероятнее всего при этом попасть в какое-нибудь уже существующее или существовавшее ответвление в той конфессии, где они допускаются, или ересь в той, где они не признаются, — потому что вероятность проинтерпретировать что-то сверхоригинально, когда этим уже не первое тысячелетие занимаются, довольно невелика.

...каждый человек в любом вопросе способен разобраться... — принципиально? Конечно, способен, так и появляются новые профессионалы. Ограничение только во времени, которое придётся потратить — не на один учебник, а на все пласты знания по теме. Иногда количество и масштаб их так велик, что человеческой жизни на обучение не хватит.

2018-09-30 в 10:26 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>атеист — это человек, отказывающий богу в личности

Такой человек называется культист Азатота, а не атеист. :)

Противоположность атеисту теист, а не абстрактный верующий (есть ещё, конечно, деисты, не-теисты и ещё куча интересных людей, но о них сейчас не будем). Искренняя вера в то, что у каждого человека есть невидимый астральный хвост с кисточкой на конце, и если наловчиться эти хвосты воспринимать, то их помахиваниями можно посылать друг другу сигналы, не характерна для атеистов, но с атеизмом прекрасно совместима.

>(на древнеарамейском? на греческом?.. а, в переводе на современный язык...)

Я как-то говорил с человеком, который утверждал, что его священная книга — русский перевод Библии. Не думаю, что это большая редкость, просто мало кто так честно формулирует.

>в околонауке от такого получаются, к примеру, новоисторики

От какого — такого?) Нельзя просто померяться половыми органами и понять из этого, кто наука, а кто псевдонаука. Мы, мол, веками учили, а ты кто такой. Иногда грубые ошибки видны издалека даже неспециалисту, но обычно это всё же не так. Нет, придётся заморачиваться, разбираться, что согласуется с реальностью, что не согласуется, что принципиально не опровергаемо. Новая хронология не потому херня, что она новая.

Но что можно назвать аналогом псевдонауки в религии? Да ничего. Если целью религии не является поиск истины, то привычное разделение на профессионалов и дилетантов в ней невозможно. Профессиональным знатоком священных текстов стать можно, но профессиональный верующий — это уже ругательство. «Простой еврей Б-гу любезней, чем тысяча толковников». И поди измерь, кто ему на самом деле любезней.

URL
2018-09-30 в 10:50 

*Zoi*
Zoi
Black Moon Cat, максимально логичный итог дискуссии, спасибо))

2018-09-30 в 11:06 

Сжиженная благодать
совсем без коня в голове
Заболекарь, ты как-то говорил с человеком, который утверждал, что его религия - это понимание вайшнавизма русскими людьми в 21 веке.

Ты как-то говорил с человеком, который утверждал, что ему нравятся ведические знания в пересказе пересказа некоторых русских лекторов, а сами веды ему читать влом.
***
Я вообще не врубаюсь в дискуссию. Человек написал свои личные наблюдения очень красивым постом, какой смысл с ними спорить?..

2018-09-30 в 11:24 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, а "верующий" и "теист" — это не два разных слова, выражающих одно и то же понятие на разных языках? Особенно в данном контексте... Там вообще ещё есть шкала "гностик-агностик", да. %)

Искренняя вера в ... не характерна для атеистов, но с атеизмом прекрасно совместима.
В первую очередь любая глобальная религия глобальными же внутренними вопросами занимается: что-то такое про душу, бога, мироздание, и взаимодействие с ними.
Не практическая применимость в формате "о, методичка!", а "как жить правильно", с разбором, и что такое "жить", и что такое "правильно"...

Новая хронология не потому херня, что она новая.
Именно. Она херня потому, что... ну, в общем, понятно, почему именно. Важно то, как эта херня получилась: к вопросу подошли "с чистого листа и небольшого количества ассоциаций". Огромного количества ошибок можно было бы избежать, если ознакомиться с уже известной, наработанной информацией — не изобретать велосипед на костылях, а воспользоваться наработанными за года/века проблемами, чтобы хотя бы себя проверить.
Глупость получается не тогда, когда человек решает, что он может познать новую сферу, а когда он неверно оценивает её масштаб и заявляет "я, вот, всё сделал!".
С "толкователями от сохи" та ж фигня. До самого понимания факта ошибочности толкования нужно дорасти в системе знаний.

Я как-то говорил с человеком, который утверждал, что его священная книга — русский перевод Библии.
И вот тут сразу вопрос, к какой конфессии человек себя относит. Потому что у православных христиан, к примеру, есть однозначный список утверждённых священных текстов и, несомненно, список "проверенных" переводов.
Но, да, честность перед собой отменная.

Профессиональным знатоком священных текстов стать можно, но профессиональный верующий — это уже ругательство
Ну... нет.
А ругательство это вообще только как наследие общества, безжалостно поляризованного "по религиозному признаку". У меня, к примеру, таких смысловых оттенков нет — это просто странная конструкция, потому что "профессионализм" скорее внутренне связан с деньгами.
Дело в том, что этот взгляд — это взгляд исключительно снаружи. А снаружи у нас, не верующих конкретной религии/конфессии, нет достаточного количества информации, чтобы о чём-либо судить. Вспоминаем классику "..Учитель, но ты же не лосось! — Откуда ты знаешь? Ты же не я." К примеру, ни одна религия не сводится только к священным текстам — есть также таинства, обряды, ритуалы, которые открыты уже только посвящённым.

Тут мы, кстати, ещё упираемся в значение слова "профессионал". Любезная мне конструкция, выведенная некоторое время назад в дискуссии в жж ivanov_petrov, звучит как "профессионал — это человек, знающий основные проблемы в своей сфере и умеющий их избегать/решать". В этой трактовке профессиональный верующий ничуть не хуже, чем профессиональный читатель. Более того, до права (и навыка!) толковать священные тексты в иерархии церкви довольно долго растут в том числе и по пути веры — невозможно быть знатоком, не будучи верующим. Переводчиком, филологом — сколько угодно; знатоком священных текстов — нет.

И есть такая вещь, как религиозное чувство, которая и является мерилом "качественности" веры. Не внешние проявления, а чувство Бога в душе (где-то здесь лежит и подлинное различие между разными религиями). Религиозный опыт (бывает истинным и ложным), непередаваемый личный гнозис, вот это всё, лежащее вне плоскости проверяемости; потому и зовётся верой.
Строго говоря, позиции теиста и атеиста де-факто лежат в разных плоскостях и столкнуться им решительно негде, кроме как в поле существования того самом религиозного чувства — которое у одних есть, а у вторых... либо нет, либо там что-то совсем другое. А вот это всё "эволюция, гей-браки, адЪ" — это не про веру, а чистая социалка.

2018-09-30 в 13:53 

opossum
small & angry
Black Moon Cat, максимально логичный итог дискуссии, спасибо)
+1

2018-09-30 в 16:44 

серийный мракобес
Мне скучно. Бес.
..to be human seems like a poor, sorry, miserable affair, limited by the senses, restricted by moralities and codes, defined by platitudes and isms.

Новая хронология не потому херня, что она новая.
Именно. Она херня потому, что...
Заболекарь, вот сейчас было обидно.

Напоролся недавно на комиксоидное произведение под заголовком Judas, где известная история интерпретируется с точки зрения именно этого, как правило, остающегося на вторых ролях персонажа. Любопытно была раскрыта тема упоминавшегося выше крайне стрёмного жертвоприношения:
большая картинка в новом окне

И есть такая вещь
непередаваемый личный гнозис
лежащее вне плоскости проверяемости
Black Moon Cat, а как тогда определяется этовое "есть"?

одни из-за единственной буквы «а» на смерть идут
А в посте это, извините за невежество, про кого было?

Назовем их мемуарами. Что это меняет в корне?
Художественной литературой они от этого не становятся.

Есть мнение, что любая записываемая история становится художественным текстом и обладает всеми свойствами фикшена.

2018-09-30 в 17:10 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
серийный мракобес,

>вот сейчас было обидно.

Почему?

>большая картинка в новом окне

Спасибо.

>А в посте это, извините за невежество, про кого было?

Про старообрядцев. Это некоторое преувеличение (дореформенный и послереформенный текст символа веры отличаются не только этой буквой), но это преувеличение, которое охотно цитируют они сами как пример принципиальности.

URL
2018-09-30 в 17:11 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
серийный мракобес, а это очень сложный вопрос. В устоявшихся церквях есть для этого какие-то критерии — ещё раз, тут надо быть в системе. Ну, психиатрию надо, конечно, исключить сначала.
Среди Асатру, к примеру, это делается через обмен рассказами. Не все и не со всеми, но практика такая есть. В буддизме, пожалуй, тоже, если читать описание чувств, возникающих при медитации — у них не про бога, а про восприятие мира, но мы сейчас про методы обмена информацией.
А, да, это я сейчас про истинность/ложность НЛГ.
Про факт самого чувства... ну, это чувство. Примерно так же, пожалуй, как вы понимаете, что видите зелёный цвет и что видите красивый оттенок зелёного цвета. То есть испытываемые ощущения + некоторая общность этих ощущений с другими людьми, сходными с вами в этом вопросе (не дальтониками либо дальтониками той же разновидности).

2018-09-30 в 17:13 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
2018-09-30 в 17:15 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat,

>это не два разных слова, выражающих одно и то же понятие на разных языках?

Не-а.

>С "толкователями от сохи" та ж фигня. До самого понимания факта ошибочности толкования нужно дорасти в системе знаний.


Да нет там никакого «факта ошибочности», которого не было бы у прочих толкователей. Сидели люди, вписанные каждый в свою систему знаний, высчитывали из Библии возраст мира в годах, получалось четырёхзначное число, у разных знатоков разное. Они все ошиблись, просто потому, что решили, будто в Библии есть информация про возраст мира. Все эти четырёхзначные числа не значат ровнёхонько ничего. Тут не до чего дорастать. И одновременно это делает их все одинаково ценными для всех, кто интересуется календарями и их происхождением, скажем.

Когда люди лечатся водой и называет это гомеопатией, мы можем проверить, работает ли это, и убедиться, что оно работает где-то как вода. Когда одни люди причащаются вином, другие (например, адвентисты) соком, а третьи (например, мормоны) водой, и мы не можем осмысленно проверить, работает ли это, вряд ли можно говорить, что кто-то из них не дорос до чего-то важного, до чего доросли другие.

>Религиозный опыт (бывает истинным и ложным)

Это как?

URL
2018-09-30 в 18:04 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Примерно так же, пожалуй, как вы понимаете, что видите зелёный цвет и что видите красивый оттенок зелёного цвета.

Заболекарь может помнить, как как-то раз мы на примерах выяснили, что у майя "зеленый" - это немножечко другая категория.

2018-09-30 в 18:24 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Модо, я, если честно, не помню конкретно про майя. Но да, все эти ya'x/yax/rax (как в названии Яшчилан) с одинаковым успехом могут значить зелёный и синий. Из менее экзотических примеров — в казахском зелёный чай дословно синий чай.

URL
2018-09-30 в 20:19 

серийный мракобес
Мне скучно. Бес.
Почему?
Заболекарь, однажды у меня случился литературный застой и мне подсунули "Империю" Носовского/Фоменко, об идеях которых я прежде ни сном ни духом. Принялся я за неё со всей серьёзностью и охуел словил от содержимого бурный восторг. Так что когда позже принялся зачищать жилое пространство от напившейся макулатуры, оставил сей шедевр на память в качестве настольной книги (рядом с сочинениями Никколо М. и Бертрана Р.) - одного взгляда на обложку хватает, чтобы разбередить в себе вдохновение.
Короче, это шутка была.

обмен рассказами, описание чувств, прочие методы обмена информацией - внешние проявления.

Примерно так же, пожалуй, как вы понимаете, что видите зелёный цвет и что видите красивый оттенок зелёного цвета.
Black Moon Cat, но ведь цвет - это атрибут поверхности материального предмета. И красивым сам по себе он быть.. э, сам по себе он вообще не быть, так что и чувств ему не вызывать. А материальный предмет красивого оттенка зелёного цвета - всегда объект внешний.
Я к тому, что такая трактовка религиозного чувства бога в душе напоминает поиск чёрной кошки в тёмной комнате, которую ещё не построили. Оно может и есть, но своими признаками полностью совпадает с чем угодно, чего нет.

2018-09-30 в 20:29 

Судзугамори Рен
...лупи наугад благо в меня теперь хрен смажешь - цвета моего флага чернее твоей сажи.
А насколько чувства, происходящие в организме\психике человека, у нас объективный факт?..
Вроде бы именно это часто кроется категорией "субъективного".
Но вроде бы и факт.)) Психоэмоционального состояния.

2018-10-01 в 00:59 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, это вот довольно типично попытка исследовать, гм, внутреннюю истину внешними критериями. Истину на истинность. Приложить предметный подход к вопросу, который изначально заявляет, что в предметной области определён быть не может.
"..Мы не можем описать религию в этих терминах, ни как да, ни как нет. — Нет, но вы всё-таки скажите!.." Да, именно, " Они все ошиблись, просто потому, что решили, будто в Библии есть информация про возраст мира" — но это не священнослужители были, а учёные (да, до относительно недавнего времени это были одни и те же люди, но выступали они с разными задачами в разных амплуа). Это учёным нужно познание этого мира. Религия, по определению, она не про это.
Для священника — да метафора эти цифры. Конкретика их не является значимым и определяющим вопросом для иудаизма или христианства.

...мы не можем осмысленно проверить, работает ли это..
Кто "мы"? Что значит "работает"? Что такое "осмысленно"? Вы спрашиваете истинно верующего христианина (не "я русский, значица, православный", кто в церкви по привычке и традиции) о причастии, и он, если и согласен говорить о таинстве с посторонним человеком (что, насколько я знаю, едва ли не впрямую запрещено), и что, он скажет "это не работает"? Или для него это работает, а вот для меня лично, к примеру, нет, и потому общий вывод будет "не работает"? Это же не логическое умножение.
Область веры существует отдельно от области научного знания именно потому, что методы и цели одной не применимы во второй. Это не набор чудес, не спортзал для мозга.
Это другое сознание, актуализация другого типа мышления.

Именно поэтому только такое сознание и пригодно для рассмотрения священных текстов с точки зрения религии.
Изучать их как учёные может кто угодно, компетентный в своей сфере учёности — но толкователем его сделает только компетентность в сфере религии.
Календари всяческие безусловно интересны тем, кто изучает календари. Но религия занимается вопросом, как жить правильно. История этой религии говорит о том, как люди пришли к конкретному набору правил, но не определяет сами эти правила, как таковые.

>Религиозный опыт (бывает истинным и ложным)
Это как?

Мне хватает знаний понимать, что я не могу компетентно ответить на этот вопрос. Вам, с другой стороны, зачем?

Модо, я потому и привела этот пример. Вот есть группы людей, у которых это понятие обобщает что-то одно, и есть другие группы людей, у которых вроде бы оно же, но обощает нечто другое, а есть люди с уникальным видением, которым не довелось встретить таких же, и у них оно обозначает что-то исключительно своё. И нет никакой возможности это объективно сравнить, только полагаться на рассказы этих самых людей об их восприятии.
Так и чувство Бога у христианина и викканки (и у разных язычников) будет различаться, и с сатори тоже не совпадёт.

И красивым сам по себе он быть.. э, сам по себе он вообще не быть, так что и чувств ему не вызывать
Здесь пропущен какой-то глагол?..
Но в любом случае — если объект или его свойство вызывает у вас какое-то чувство, это чувство существует где-то во взаимоотношении между вами и объектом. Вне вашего сознания ваши чувства вряд ли существуют, но из этого же не следует, что их вообще нет?
Субъективность? Безусловно. "Может напоминать что угодно"? Ну, может. Тут только самому человеку — и ещё тем, кому это полагается по организации его конфессии — решать, что же это такое. Не поддаётся этот вопрос праздной внешней оценке, потому что в базе, в корне своём он сводится к одному: верую.

2018-10-01 в 02:11 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat, >Для священника — да метафора эти цифры.

Я бы не говорил с такой уверенностью за всех христианских священников. Если же мы возьмём, скажем, ортодоксального раввина — не уверен тем более.

>Кто "мы"?

Я не могу. Вы, судя по вашим словам, не можете.

>и что, он скажет "это не работает"

А он не может знать наверняка, кровь и тело перед ним или ничем не примечательные вино с хлебом. Он может рассказать свои ощущения, это ценная информация, но это не доказательство. Для проверки, которую я имею в виду, участникам ритуала и наблюдателям вовсе не следует знать, таинство происходит или его искусная имитация, лишённая чего-то главного. Моя точка зрения — этого чего-то нет ни у кого, и раз никто до сих пор не заметил, то оно и не нужно; но и от верующих можно услышать разные объяснения, почему такая проверка (и ей подобные) никак не поможет решить спорные религиозные вопросы и отделить правых от неправых.

>Область веры существует отдельно от области научного знания именно потому, что методы и цели одной не применимы во второй.

Это не очень старая и не универсальная идея, насколько я понимаю. Многие верующие и сейчас скажут, что истина она истина и есть, зачем наши книги выделять в отдельную область и вешать на неё табличку «не наука»? Это ваша палеонтология не наука, а у нас наука самая настоящая.

>Мне хватает знаний понимать, что я не могу компетентно ответить на этот вопрос.

Но при этом берётесь утверждать, что истинный религиозный опыт точно бывает и ложный точно бывает?)

URL
2018-10-01 в 02:20 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
...Дискуссия сходит на проклятущий вопрос о "квалиа".

2018-10-01 в 02:29 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Модо, возможно, я что-то упустил — но я не вижу, при чём тут квалиа)

URL
2018-10-01 в 11:54 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, точно знаю, у христианский церкви (у православных и католиков, за остальных не скажу) есть наработанная методика перевода буквального понимания текста в метафорический, когда этот текст начинает напрямую противоречить науке. У иудеев — не знаю, как это делается, это закрытая религия. Буддистам и викканам вот вообще не до того. Прочие язычники на научность тоже не претендуют, и в целом космогонический миф принимают метафорически. Термин "мифологическое мышление" вот отдельно существует от "научного мышления".
(Я не люблю христианство в частности и концепцию единобожия в целом, так что сводить всё и ограничиваться примерами авраамических религий не хочу.)

Так всё же "Я не могу." или "это не доказательство" и "Моя точка зрения — этого чего-то нет ни у кого"?

"Многие верующие и сейчас скажут..."
Люди есть люди. Покажите мне хоть где-нибудь официальную позицию хоть какой-нибудь церкви (не отдельного её представителя, пусть и уважаемого — это важно. Мы же различаем, когда говорит, к примеру, депутат госдумы, а когда выражается официальная позиция этого органа), которая утверждает, что вот их данные — научны.
В остальном — это дело не религии, а социальные танцы внутренней обезьяны. Если она прикрывается в процессе религиозными убеждениями, это дела-то не меняет.

...таинство происходит или его искусная имитация, лишённая чего-то главного..
Поскольку это "главное" — то самое неуловимое внутреннее чувство участника, которое вы пытаетесь зафиксировать внешним наблюдателем, то как предлагается его исключить из эксперимента, посвящённого попытке это чувство обнаружить?

Вроде бы и учёному, и верующему должно быть в равной степени очевидно, что нельзя спорные религиозные вопросы разрешать наукой именно потому, что они ненаучны. Не антинаучны, а просто — не лежат в поле деятельности науки.
Наука существует в области достаточной (потенциально достаточной) информации, вера — в области (гарантированно) недостаточной.

Но при этом берётесь утверждать...
Можно не уметь работать с комплексными числами и уж тем более не уметь их объяснять, но знать об их существовании.

Модо, считаю, это оно в чистом виде, да.

2018-10-01 в 13:09 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat,

>у христианский церкви (у православных и католиков, за остальных не скажу) есть наработанная методика перевода буквального понимания текста в метафорический, когда этот текст начинает напрямую противоречить науке

Это хорошее и полезное явление, но оно относительно новое («полный уважения к Священному Писанию и к декретам Святой инквизиции, я считаю Землю неподвижной») и не может являться аргументом в пользу того, что толкование специально обученных людей, опирающихся на вековую традицию, хоть чем-то лучше наивного толкования простого верующего Вити Тяпликова.

>Покажите мне хоть где-нибудь официальную позицию хоть какой-нибудь церкви

Сходите на jw.org, почитайте, как они воспринимают своё учение. Можете поискать конкретно про сотворение мира, потому что это очень выпуклый пример. Видно, что они воспринимают библию как истину ровно о том же мире, который изучает наука, и активно полемизируют как с учёными, так и, скажем, с креационистами-младоземельщиками. Характерная цитата из одной статьи: «духовенство христианского мира, включая креационистов и фундаменталистов, исказило библейский рассказ о сотворении, заменив его многочисленными теориями, которые не имеют ничего общего с Библией и противоречат научным фактам». После чего статья начинает рассказывать вещи, которые на научные факты тоже не сильно-то похожи.

>Можно не уметь работать с комплексными числами и уж тем более не уметь их объяснять, но знать об их существовании.

Я не понимаю, как это соотносится с истинным и ложным опытом)

URL
2018-10-01 в 15:50 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, ну, несколько веков всё же. Тут и к физикам можно претензии предьявить за томпсоновскую модель атома. %)

..не может являться аргументом..
Стоп, тут происходит подмена понятий.
Толкование священного текста происходит не в рамках связанности с научным представлением об устройстве мира, а в рамках понимания религиозных же вопросов.
Довольно смешно в наши дни претендовать на то, чтобы быть философом, и при этом не читать никаких философских трудов. О Канте знаю цитату с баша, Ницше по википедии, Пифагора по анекдоту про штаны, Аристотеля по байке про круги — почему это вдруг мои рассуждения о природе добра, зла и человека не пользуются всеобщим уважением?
То же с искусствоведом от сохи: вот, лошадка похоже нарисована — хороший художник! А кубизм этот ваш какой-то странный, глупости это всё, вот!
Нелепо же, нэ?..

Я не понимаю, как это соотносится с истинным и ложным опытом)
По принципу прямой аналогии. Это сложные термины, для обращения с которыми нужно обладать определённым знанием в сфере их применения.

2018-10-01 в 18:09 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat, в примере с искусствоведом и рисунком лошадки верующий — не художник, а лошадка. Лошадке бессмысленно рассказывать, что она не похожа на рисунок.

>в рамках понимания религиозных же вопросов.

Нет таких рамок. Если человек выучил наизусть весь Талмуд и научился прилагающимся к этому методам рассуждения — то он по-своему молодец, он может заслужить уважение в среде тех, кто считает ценностью выученный наизусть Талмуд. Но если он, при всей своей образованности, попробует доказать столь же образованному христианину какую-нибудь достаточно базовую истину — например, что Мессия не приходил, или что молиться Иисусу занятие не только бессмысленное, но и подозрительно напоминающее идолопоклонство — он с высокой вероятностью не преуспеет. Если же он попробует всерьёз и в рамках своих методов объяснить учёному пандиту, чем вообще плохо предлагать еду статуям божеств, то не преуспеет тем более, и будет выглядеть как глупый ребёнок, не понимающий, зачем взрослые говорят с телефоном.

>Это сложные термины, для обращения с которыми нужно обладать определённым знанием в сфере их применения.

Кто их употребляет? Я не в теме.

URL
2018-10-02 в 10:30 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
в примере с искусствоведом и рисунком лошадки верующий — не художник, а лошадка. Лошадке бессмысленно рассказывать, что она не похожа на рисунок.
Wut? о_О

Нет таких рамок.
Конечно, есть. Религия, как и наука, достаточно точно может сказать, какими вопросами занимается, а какими нет (у разных религий наборы этих вопросов будут различны). Каждый из этих наборов обобщается в один глобальный сет-вопрос "как жить правильно", и вот в его рамках и осуществляется обсуждение спорных, неясных и новых моментов их же собственного священного писания и священного предания.

..если он ... попробует доказать..
Снова подмена понятий.
Толкование священных текстов осуществляется в пределах своей религии. Проповедь среди чуждой паствы — это миссионерская деятельность, и её успешность/неуспешность знаний, конечно, требует, но зависит ещё и от множества других факторов, в первую очередь — от личности миссионера. И "доказать" в этом процессе вообще ничего нельзя, можно только показать привлекательность идеи.

Ещё раз. Вера не доказуема, адекватные люди, в т.ч. верующие, это прекрасно понимают и не пытаются этим заниматься.
Действительно, только глупый ребёнок или равный ему человек будет пытаться доказать кому-либо, что они неправильно исповедуют их религию, основываясь на устоях собственной (атеисты в этом вопросе ничуть не исключительны).

Кто их употребляет? Я не в теме.
lmgify?
Я хоть и поддерживаю мысль, что при должном обучении каждая кухарка может управлять государством, никак не сторонница идеи, что она может это делать просто так, на "здравом смысле" и что её наивное понимание ничуть не хуже, чем у образованного опытного управленца.

2018-10-02 в 15:54 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>Wut? о_О

Вы не согласны с тем, что лошадке глупо об этом рассказывать, или с тем, что человек в этом на неё похож?)

>Религия, как и наука, достаточно точно может сказать, какими вопросами занимается, а какими нет (у разных религий наборы этих вопросов будут различны)

Конкретная конфессия может говорить за сферическую в вакууме себя (даже не за всех, кто себя к ней относит), и на этом всё.

>Толкование священных текстов осуществляется в пределах своей религии.

Но при этом вы настаиваете, что бывает «факт ошибочного толкования», хотя этот факт легко превращается в тыкву в зависимости от того, во что человек верит.

>Действительно, только глупый ребёнок или равный ему человек будет пытаться доказать кому-либо, что они неправильно исповедуют их религию

Ну а я, собственно, о чём?

>lmgify?

Лучше да, google that for me. Возможно, тогда вы осознаете, что я не могу телепатически понять, ЧТО из всей находящейся по этим запросам мути про подлинное обращение ко христу и про аццкого сотону, поражающего человеческое сердце, видели и считаете чем-то реально существующим (но при этом, по вашим же словам, не можете компетентно объяснить) лично вы.

URL
2018-10-03 в 11:36 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Вы не согласны с тем, что лошадке глупо об этом рассказывать, или с тем, что человек в этом на неё похож?)

Я вообще не вижу логики в переходе с разговора о недостаточности и неприменимости наивного общего понимания для профессионального суждения в специфической области на оценочно-субъективное "а они странные и вообще нарисованные лошадки".

Конкретная конфессия может говорить за сферическую в вакууме себя
Именно так, и этого достаточно. Совокупность высказываний каждой конфессии даёт множество религиозных вопросов, и оно никак не равно множеству научных вопросов и всех вопросов жизни вообще (которые тоже не равны).

..этот факт легко превращается в тыкву..
Нет, потому что рассмотрение этого факта, как религиозного, возможно только в пределах той же веры. Как исторического — в пределах истории, но это не делает его религиозным. Как, к примеру, филологического курьёза — только в рамках филологии; но на религиозное значение это не влияет.
Вот, к примеру, вопрос о непреходящем девичестве богородицы в христианстве я могу обсуждать (за чашкой чая, если вдруг больше потрындеть не о чем) как вопрос кривого перевода, как невозможное со стороны биологии, как мифологическую копипасту и слияние образов девы и матери древней триединой богини — но всё это никак не повлияет на религиозную сторону этого вопроса для христианина. Он верит; я — в первую очередь не знаю (агностик во мне протестует против утверждений, которые я не могу подкрепить доказательством; теория — это ещё не факт); методов проверки у нас, до изобретения машины времени (ну хотя бы окна времени) нет.
Более того, когда и если мы эту окно-машину изобретём, обратимся всепроникающим взором в прошлое и таки застанем процесс порочного зачатия — это всё ещё не обязательно повлияет на религиозное восприятие этого вопроса. Возможно, поступят, как уже говорилось: "соответствующие места считать метафорой", и принципиально это ничего не изменит, потому что акцент религия ставит на нравственных качествах.

Ну а я, собственно, о чём?
Да вот, как я вижу, в основном о попытках верифицировать одну форму постижения мира совершенно иной, в том числе и преимущественно — религиозную христианскую через научную атеистическую.

..видели и считаете чем-то реально существующим..
Я видела и считаю реально существующими термины, принятые в определённой, профессиональной, раз уж мы перешли к этому определению, среде. А судить о явлениях, за ними стоящих, я не берусь, потому что к этой религии отношения не имею и понимание имею достаточно отстранённое.
Другое дело — вот мне почти интересно, где и какие нужно делать запросы, чтобы получать "про аццкого сотону", если даже на русской вики вполне неплохая статья "Религиозный опыт", и нашим жёлтым поисковиком она выдаётся второй строкой.
Вот, к примеру, бодрое и на простом русском от христиан: youtu.be/7rAVVVSA0J0
Если хочется подачи на серьёзных щах, то на той же русской вики, к примеру, статья "Духовная прелесть", как один из примеров.

2018-10-03 в 18:28 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Значит, говоря «бывает истинный и ложный религиозный опыт, верное и неверное толкование», вы имели в виду «есть сообщество людей, которые в это верят». Но с тем, что с точки зрения некоторой конкретной церкви бывают неправильные толкования, неправильный опыт и прочие неправильные пчёлы, которые, заразы такие, с этой церковью не согласны и, следовательно, ошибаются — с этим я изначально и не спорил. С точки зрения одной конкретной церкви, например, ещё и бог бывает, и бесы бывают, но мы же не говорим, что это понимание, до которого надо дорасти, потому что профессионалам виднее.

Вы можете сколь угодно сильно уважать людей, глубоко осведомлённых в конкретной религии, но сами вы ведь в это не верите. Подход «есть такие термины в такой-то среде» норм. Но стоит ли излагать как истину то, с чем вы сами не согласны и считаете возможным рассматривать только в пределах веры, которую не разделяете?

По ссылке очень интересный лектор. Православный, говорящий про надёжную страховку от попадания в секту, тоже является хорошей иллюстрацией к вопросу о неправильных верующих. Когда я слышу слово «секта», я хватаюсь за джапа-малу. По второй ссылке всё ещё интереснее, с отдельным пассажем про неправильных католических святых.

Например, по запросу «ложный религиозный опыт». Та самая статья «Религиозный опыт», как легко заметить, подобным разделением не пользуется.

URL
2018-10-03 в 19:17 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, я тут всю дорогу говорю о том, что о многих вещах можно рассуждать исключительно изнутри, и вообще всё на тему мировоззрения считаю возможным рассматривать (с претензией на объективность, конечно; субъективно я что угодно оценить и описать могу, но это будет не про субъект, а про моё к нему отношение) только и исключительно в пределах этого самого мировоззрения.
Это, безусловно, понимание, до которого надо дорасти, потому что их понятие беса, и бога, и взаимодействия между ними работает только внутри этой самой веры.

А то получается что-то вроде, ну, к примеру, следующей сцены.
Сидят пара студентов-математиков. Один постарше и понимает получше, второй вот неуспевает; старший младшему берётся помогать, и излагает ему теорему, к примеру, "В любом ассоциативном кольце с единицей существует (возможно, не единственный), максимальный идеал". А второй испытывает трудности с пониманием, и вот они громко так, заметно для окружающих беседуют.
Проходящий мимо достойный член общества, но малообразованный сантехник Василий, услышав, искренне заявляет, что несут они какой-то бред, говорить тут не о чем, кольцо — это такое украшение, которое бабы носят, а максимальный идеал кольца — это когда бриллианты ваще крупные. Всё, развели тут сложные разговоры о простых и очевидных вещах.
Толпа обывателей рукоплещет. Математики в фейспалме.

Моя внутренняя обезьяна женского пола с сантехником, который не знает математику, но знает жизнь, может быть даже внутренне согласна; но , укрощая её, я как человек всё-таки понимаю, что "иногда лучше молчать, чем говорить".

"...В материалистических концепциях религиозный опыт может рассматриваться как иллюзия, самообман в большинстве случаев, в то время как в религиозных концепциях возможность самообмана допускается, но не распространяется на все случаи религиозного опыта."
Не пользуется?..

Какая-нибудь качественная шизофрения, а то и белочка, вот гарантированно является способом получить объективно ложный религиозный опыт, ибо черти (ангелы) есть, а с духовным путём всё не очень.

2018-10-03 в 19:29 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Black Moon Cat, понимаете, с помощью математики можно, например собрать станок. А с помощью религии можно собрать человека. Но что это будет за станок и что за человек?

2018-10-03 в 20:08 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Модо, а это зависит. Было и есть в этом мире много плохих станков и много хороших религиозных людей, и наоборот. И?
В среднем, кста, человек с религией (а не с ярлыком) будет лучше человека в среднем без религии.

А ещё, на самом деле, есть много математики, с помощью которой собрать станок нельзя. У неё, как у всей фундаменталки, вообще не очень с практическими применениями.
Вот есть теория струн, которая уже и не физика, а отдельная фактически дисциплина. И как у неё с практичностью? Нужно ли — можно ли? — глумить тех, кто занимается космогонией, тем, что никакой пользы от их науки нет, и это объективно совершенно?

2018-10-03 в 20:44 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat, >я тут всю дорогу говорю о том, что о многих вещах можно рассуждать исключительно изнутри

Вы не внутри, однако же рассуждаете. Дисклеймеры вида «я не берусь об этом судить», за которыми следует суждение и выбор стороны, я нахожу нечестными.

>работает только внутри этой самой веры

Работает, пока люди делают вид, что оно работает. Кто перестал делать вид, тот уже не внутри (на практике он может при этом считать, что внутри именно он, а не другие), и ему ничего предъявить нельзя. Бесов игнорировать легко и просто, и ничего они за это не сделают.

>Толпа обывателей рукоплещет. Математики в фейспалме.

Не, ну это наглость — сначала рассказывать, что к религии нельзя применять тот же подход, что и к науке, затем приводить аналогии из математики. :)

>Не пользуется?..

От формулировки «религиозный опыт (есть истинный и ложный)» это сильно отличается по смыслу.

Модо, «вы таки посмотрите на этот мир и на эти брюки»

URL
2018-10-03 в 21:06 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
В среднем, кста, человек с религией (а не с ярлыком) будет лучше человека в среднем без религии.

Define "лучше". Лично я полагаю, что человек с ярлыком лучше истинно верующего, хех. Поскольку человек, вера которого абсолютна, попросту общественно опасен.

2018-10-03 в 23:16 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, за которыми следует суждение и выбор стороны цитату в студию! %)

Кто перестал делать вид, тот уже не внутри
И на этом моменте права рассуждать о внутреннем он и лишается.

Не, ну это наглость
Я привожу пример поведения, недопустимого, как я говорила, в любой сфере: суждения без включённости. Нельзя говорить о науке вне науки, о религии вне религии, об искусстве вне искусства.

...сильно отличается по смыслу.
Да не сказала бы, если свести до ключевых точек. "В материалистических воззрениях — самообман [ложь - bmc], в религиозных — не всегда [то есть может быть и истина, и ложь - bmc]".

Модо, человек "с ярлыком" по определению опаснее, потому что он не честен. Обманывает либо общество, либо и себя тоже — неважно. И дальше он общностью носителей ярлыков и им самим может (и будет, и делает; с обсуждения этого процесса, в общем, и тред вырос) прикрывать и оправдывать совершенно любые убеждения и действия, в т.ч. идущие впрямую вразрез с оригинальной концепцией.

#define лучше
Не рассматривая совсем радикальный ислам, потому что про него я знаю разве что расхожие байки, и сатанизм, который по алгоритму "око за око" (то есть не настолько и выделяется), в любой обширной религии есть установка на альтруистическое поведение по отношению к окружающим. "Не делай зла" — основной инструмент и первая ступень любого духовного пути.
А задать нравственный закон через "потому что такова воля божья" гораздо проще, чем зависнуть на "так поступать нехорошо. — почему?" и, в общем, не иметь ответа, пока человек не дорастёт сам до понимания, почему поступать хорошо действительно лучше, чем поступать плохо.
В среднем — первому можно научить лет в 5, второе доходит где-то к 30.

2018-10-03 в 23:24 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
человек "с ярлыком" по определению опаснее, потому что он не честен. Обманывает либо общество, либо и себя тоже — неважно.

Человек по определению не честен. Обманывает либо общество, либо и себя тоже — неважно.

2018-10-04 в 00:02 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Модо, это история распространённая, но не на 100%. Подобрать себе окружение с повышенным уровнем осознанности можно.

2018-10-04 в 00:20 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Black Moon Cat, человек с повышенным уровнем осознанности умело и удачно обманывает общество.

2018-10-04 в 00:27 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat,

>И на этом моменте права рассуждать о внутреннем он и лишается.

А он рассуждает о своём внутреннем. На это у него право есть всегда.

>нельзя говорить [..] о религии вне религии

Если понимать строго, «внутри этой конкретной религии», недопустимо ведёт себя тот православный по вашей ссылке, говорящий о католиках, и тот другой, который, будучи представителем преобладающей конфессии, говорит про опасность сект. Если понимать мягко, «внутри хоть какой-нибудь религии», то смотрите, вот я не внутри, но говорю (впрочем, можете меня в контексте этой дискуссии считать пастафарианцем), вы не внутри, но имеете и отстаиваете мнение, как толковать хорошо, а как плохо.

>Да не сказала бы, если свести до ключевых точек

Если без оговорок про «те верят так, эти верят этак» и вообще без оговорок — истинный и ложный религиозный опыт есть, их нет или это неизвестно вам?)

>цитату в студию! %)

Здесь вы говорите про «известную, наработанную информацию» с одной стороны и про ошибки и велосипеды на костылях с другой стороны, про проверку себя, и то самое «до самого понимания факта ошибочности толкования нужно дорасти в системе знаний». Там же вы порицаете «толкователей от сохи». Здесь вы приводите аналогии с философом, не читавшим философских трудов. Здесь вы уподобляете одну сторону опытному управленцу, а другую кухарке, и выражаете симпатии первой стороне, здесь же математикам и малообразованному сантехнику, и опять-таки выражаете симпатию первой стороне, а вторую порицаете.

URL
2018-10-04 в 03:05 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, дьявол, как всегда, в деталях. Во всех приведённых случаях раздел с моей стороны проходит не по "атеист/верующий", а по "претендует на объективность и хочет дать оценку, как внешний наблюдатель/держится в пределах своей компетенции". И тут мои симпатии, конечно, однозначны: я говорю не о том, как толковать хорошо или плохо, а о том, что правила эти определяются исключительно изнутри. И вот уже внутри они там в своих ульях и решают, как хорошо, а как нет.

Да, строго. И он, во-первых, строго внутри христианства, а не "хоть какой-нибудь"; во-вторых, со многих вопросов, которые касаются различий или проблем с католицизмом, а также многих других, отец Александр (это один человек, который там другой?..) мягко сливается именно с той же формулировкой, которую я тут на знамени практически несу: "вот на эту тему я говорить не могу, потому что недостаточно знаю". А вы отстаиваете право сантехника судить о гомоморфизме колец.

Всё ещё квалиа.
А без оговорок нельзя. Вообще нельзя. Именно об этом я и говорю.
"...Нет, но вы всё-таки скажите точно!" Нет.

В споре понимания (не)достаточности своей компетенции с воинствующим невежеством у меня сторона есть. И вторую я порицаю, да.

2018-10-04 в 03:55 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Black Moon Cat,

>А вы отстаиваете право сантехника судить о гомоморфизме колец.

Я думаю, мне виднее, что я отстаиваю, а что нет. Сантехника, рассуждающего о кольцах, придумали вы.

Если вам так мила эта аналогия и этот формат разговора, то скажу так. «Вы отстаиваете право» человека, который живёт в селе без водопровода и канализации и прекрасно об этом знает, вызвать сантехника для ремонта смесителя (какового смесителя в доме никогда не было) и задвигать ему, что он неправильный сантехник, невежественный, для починки смесителя необходимо учить математику. Право-то он имеет...

>(это один человек, который там другой?..)

Другой по другой вашей ссылке) Впрочем, человек из видео, как я уже говорил, допустил выпад в сторону «сект». Зачем до такого уровня дорастать?

>А без оговорок нельзя. Вообще нельзя.

Сначала вы именно без оговорок и сказали. Тогда можно было, теперь нельзя?)

URL
2018-10-04 в 10:48 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Заболекарь, вы даже в моих образных примерах всё ещё делаете возможным перескакивание через квалифицирование.
Я отрицаю право человека, который (занимаясь чем угодно, кроме сантехники) в своей квартире сам взял и поменял кран, рассуждать об устройстве водоснабжения и канализации в целом, в городе, в микрорайоне, в многоквартирном доме, и даже о правилах разводки труб, а уж тем более поучать этому других.

Затем, что определение, что такое "секта", тоже даётся в зависимости от сферы применения, но человеку думающему вроде бы очевидно, что речь идёт о защите от тех сект, которые у нас попадают даже под УК.
А вот до права квалифицировать их действия... ну, понятно, да? Называется "юридическое образование" etc.
Если пользоваться чистым определением, то категоризация и отделение секты от течения тоже требует определённого понимания признаков и различий.

Тогда можно было, теперь нельзя?)
А кто сказал, что оно без оговорок? Там абзац целый, и не надо слова из песни не выкидывать.

2018-10-04 в 13:27 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
но человеку думающему вроде бы очевидно, что речь идёт о защите от тех сект, которые у нас попадают даже под УК.

Человек думающий сам попадает под УК.

2018-10-04 в 17:30 

Black Moon Cat
Хтоническое высокомерие
Модо, у нас только за действия. %)

2018-10-04 в 17:58 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Black Moon Cat, 148, 280 и 282.

     

Эх, разум, да ещё разум

главная